Verhütung vs. Inzucht vermeiden

[Antje]

Hallo
Zur Verhütung bei Tomaten und Co habe ich im Winter gehört, dass wenn man das über Jahre ausschließlich macht (also ausschließlich selbstelt), durch die Inzucht irgendwann schwache Pflanzen raus kommen.
Hier in diesem Video wird dies kurz erwähnt
https://youtu.be/U1MK2sWU3dg und in den Kommentaren bei Rückfragen von 2 Usern etwas ausführlicher erklärt.

Ich habe mich informiert wie das andere mit vielen Tomatensorten machen:
Jedes Jahr Saatgut abnehmen und die vielen Jahre immer aufheben, aber immer unverhütet. Sollte man dann irgendwann doch mal eine Verkreuzung in einer Generation feststellen, dann geht man eben bei der nächsten Aussaat ein paar Generationen zurück, benutzt also das ältere aber nicht verkreuzte Saatgut.


Eure Meinungen und Erfahrungen würden mich sehr interessieren

[Joschua]

Das erste was ich mich dabei frage ist, ob so eine Verkreuzung immer gleich als solche erkennbar ist. Geht das nicht sehr oft schleichend von statten?

[Natrix]

ich bin beileibe da kein Fachmann, aber ich denke, daß alle diese verschiedenen Sorten mit den Jahren durch gewollte oder ungewollte Kreuzungen zustande gekommen sind.

Bei bestimmten Blüten kann man das verhindern, in dem sie nach der Befruchtung ein Hütchen kriegen.
Bei Tomaten, so vermute ich, wird das nur im Gewächshaus möglich sein,wenn man in bestimmten abgeschlossenen Abschnitten nur eine einzige Sorte anbaut.

Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn ich falsch liege. Das Gebiet ist interessant und ich lerne gerne noch dazu.

[shogun]

so eine Verkreuzung kann sehr deutlich erkennbar sein - schau mal hier.

[Dachgärtner]

... Bei bestimmten Blüten kann man das verhindern, in dem sie nach der Befruchtung ein Hütchen kriegen ...

Eigentlich wollte ich sie vor der Befruchtung einpacken, Tomaten können sich ja selbst befruchten. Klar ist das Inzucht - andererseits: Bei den wenigen Pflanzen, die man als Hobbygärtner so normalerweise zieht, ist das mittelfristig praktisch immer eine Inzuchtveranstaltung. Um das zu verhindern müsste man gezielt befruchten und die Samen der Elternpflanzen getrennt halten, um möglichst viele Linien zu haben.

so eine Verkreuzung kann sehr deutlich erkennbar sein - schau mal hier.

'Schöne' Beispiele.

Bei meinen Cocktailtomaten habe ich den Eindruck, dass sie mit der Zeit grösser werden (). Aber bisher sind sie weder gelb noch gestreift wie meine beiden anderen Stammsorten, von daher haben ein paar Meter Abstand wohl bisher recht gut gewirkt.

[Tamina]

Ich verwende verhütete und unverhütete Tomatensamen.
Von meiner Mexikanischen Honigtomate hab ich z.B. über 4 Jahre verhütete Samen genommen (also klassische Inzucht betrieben) und schliesslich im 5. Jahr bemerkt, dass sie sich verändert hatte

[Antje]

Wie hat sich diese Veränderung gezeigt Tamina?

Und hast du dann mit unverhütetem Saatgut weiter gemacht, oder mit einer Generation davor oder ganz anders?

[Tamina]

@Antje, der Geschmack war gleich.
Hatte aber nun statt Rispen, grosse, füllige Trauben.
Der Ertrag war bedeutend grösser.
Merkwürdig nur, dass ich die Blüten immer rechtzeitig verhütet hatte.

[Antje]

Vielleicht ist doch irgendwas durchgekommen. In einem Chiliforum hatte ich mal einen Thread gelesen, da ging es darum dass die Pollen oft so klein sind dass sie durch Teebeutel und ähnliches über Windbestäubung problemlos durchkommen. Nur die Verbreitung von Pollen durch Insekten würde verhindert werden.

1 User hatte Teebeutel unter dem Mikroskop untersucht und festgestellt dass die Poren bei manchen Herstellern viel größer sind als die Pollen

[Antje]

Ich hab es gefunden.
https://chiliforum.hot-pain.de/threa...ruechte.22068/

Auf Seite 9 geht es um die Porengröße von Teebeuteln unter dem Mikroskop

[Meralin]

Huhu,

also um möglichst sortenreines Saatgut ohne Inzucht zu erhalten, habe ich schon häufiger gelesen, man müsste die Sorten "blockweise" anbauen. So ähnlich, wie Mais im Garten. Allerdings sollten es dann schon auch 50-100 Pflanzen sein, für die genetische Vielfalt. Zudem im Umkreis von mind 50-100m keine andere Sorte.
Also ein Beet mit z.B. 10 Reihen á 10 Pflanzen der selben Sorte bepflanzen.
Soweit zur Theorie (meine es beim VEN oder VERN für die Erhaltungssorten gelesen zu haben), aber wer baut schon 100x die gleiche Sorte im Hausgarten an und hat dann 100 m Platz zum Rest?

Einen eher Praxistauglichen Tipp in die Richtung habe ich mal bei einem Pflanzenmarkt erhalten:

6-8 Pflanzen der gleichen Sorte im Kreis pflanzen und eine weitere (die Schönste!) dieser Sorte dann mittig in den Kreis setzen.
Saatgut nimmt man dann von den Früchten dieser "inneren" Pflanze. Das soll insbesondere bei verkrezungswilligen Fleischtomaten schon sehr viel bringen (lt. dieser Gärtnerin, die auch kleingewerblich mit Saatgut handelte).

Natürlich sollte trotzdem möglichst viel Abstand zu anderen Sorten bestehen.

Kommt halt auch immer drauf an, welche (räumlichen) Möglichkeiten man hat.

LG
Meralin

[Tamina]

………...und ob man den vorhandenen Platz mit 100 Tomatenpflanzen (+) "zupflastern" will.
Ich möchte nicht mehr als 30 Pflanzen, und auf jeden Fall 25-30 verschiedene Sorten.

[Dachgärtner]

@Antje, der Geschmack war gleich.
Hatte aber nun statt Rispen, grosse, füllige Trauben.
Der Ertrag war bedeutend grösser.
Merkwürdig nur, dass ich die Blüten immer rechtzeitig verhütet hatte.

Sollte man sich ja nicht beschweren.

Zum einen könnte das natürlich eine Mutation sein - wie ein Sechser im Lotto.

Oder hast du einen Kandidaten, der diese Eigenschaft eingebracht haben könnte?

Und: War diese neue Form dann stabil? Oder noch im ersten Jahr, dann werden die nächsten Jahre spannend ...

[Joschua]

so eine Verkreuzung kann sehr deutlich erkennbar sein - schau mal hier.

Ja, kann. Aber mein Beitrag war auf die Aussage bezogen, dass man nicht verhütet, dann aber sobald man eine Verkreuzung erkennt zu älteren Samen wechselt. Dazu müsst man ja zuverlässig erkennen können, wann das der Fall ist.
Oder habe ich da was falsch verstanden?

[Tamina]

Sollte man sich ja nicht beschweren.

Zum einen könnte das natürlich eine Mutation sein - wie ein Sechser im Lotto.

Oder hast du einen Kandidaten, der diese Eigenschaft eingebracht haben könnte?

Und: War diese neue Form dann stabil? Oder noch im ersten Jahr, dann werden die nächsten Jahre spannend ...

Dachgärtner, ich hab ringsum "Kandidaten" in meinem und in Nachbarsgarten
Ich glaube nicht, dass unsere Insekten (wir haben mehrere 'Wildbienenhotels') , sich nur in unserem Garten aufhalten. Und die Empfehlung, die verschiedenen Sorten weit auseinander zu pflanzen (egal in welcher Blockform) , wird sie nicht interessieren und aufhalten, weiter als 100m zu fliegen. So bestäuben sie also (nach meiner Meinung) in wenigen Minuten zig Sorten

Die Samen von meiner " Mexikanischen Honigtomate" hab ich neu gekauft (hoffentlich 'rein'). Selbst wenn Verk. nicht schlecht sein müssen, ich will die "Ursprünglichen".

[Nachtschattengewächs]

Genau dazu habe ich hier
Verhütung vs. Inzucht vermeiden
vor einigen Tagen einen Thread eröffnet. Deine Erfahrungen würden mich da sehr interessieren.

Sodele, jetzt bin ich mit meiner Antwort eben in diesen Thread gesprungen

Ich selbst habe zwar keine Erfahrung mit jahrelanger Inzucht durch Verhütung, aber ein Kollege hatte dies erfahren.
Er "züchtete" jedenfalls jahrelang immer dieselben Tomaten und immer dieselbe Sorte in einem kleinen Foliengewächshaus.
Und immer nahm er ein zwei der prächtigsten Früchte um die Samen zu entnehmen.
Irgendwann stellte er fest, daß die Pflanzen etwas schwächer wurden.
Leider konnte er (und darum eben auch ich) dies nicht weiter verfolgen, da er dann auswärts ein Haus gebaut hatte und das Saatgut im Elterngarten verschütt ging.

Gruß
Andi

[Bastelkönig]

Also ich denke mal, da brauchen wir jetzt etwas Tomatentheorie. Eine Verkreuzung
bei Tomaten zu erreichen, ist bei den meisten Sorten gar nicht so einfach. Deshalb
gibt es ja Tomatenzüchter und die sperren eben nicht nur zwei Sorten ein, sondern
arbeiten mit Gewalt.
Tomatenblüten sind nur zwei Tage befruchtungsfähig und die meisten Sorten, die
„Normalblättrigen“, haben bei den Blüten einen innenliegenden Blütenstempel.
Da kommt schon mal kein Insekt ran für eine Fremdbefruchtung. Und die
Befruchtung ist längst erfolgt, wenn sich die Blüte richtig öffnet. Also immer Inzucht
ob verhütet oder nicht. Tomatenblüten sind nun mal selbstbestäubend.

Ganz anders bei den kartoffelblättrigen Tomatensorten. Diese haben in der Regel
einen außenliegenden Blütenstempel. Hier ist eine Fremdbefruchtung durchaus
möglich. Und besonders diese Sorten sollte man rechtzeitig mit einem
Teefiltertütchen schützen, auch wenn das kein 100 %iger Schutz ist. Hat aber nicht
nur bei mir seit Jahrzehnten immer funktioniert.
Und bei beiden Blattformen gibt es Ausnahmen. Die normalblättrigen Sorten: Antho
Yellow, Barry’s Crazy Cherry, Gold Stripes, Snow White und viele andere haben
außenliegende Blütenstempel.
Bei den eingetüteten Blüten muss man dann etwas bei der Befruchtung nachhelfen,
weil da ja kein Wind mehr rankommt. Besonders hilfreich ist eine alte elektrische
Zahnbürste, die zweimal am Tag an den Stengel gehalten wird. Aber lasst euch
dabei nicht vom Nachbarn erwischen.

Das Problem mit der angeblichen Degeneration von verhüteten Samen liegt daran,
dass sich diese Blüten nicht normal entwickeln, weil sie einige Tage eingesperrt
waren und viel weniger Licht hatten. Dadurch werden es eben nicht die besten und
größten Früchte, die man aber zur Samengewinnung verwenden sollte. Und dass
dann mehrere Jahre hintereinander und das Ergebnis hatte ich auch bei der gelben
Dattelwein und der gelben Johannisbeertomate, die nur noch wenig Ertrag hatten.

Im letzten Jahr hatte ich dann 8 Jahre alten Samen verwendet und dieses Jahr bei
zwei anderen Sorten sogar 10 und 12 Jahre alte Samen. Die Keimrate ist bei den
alten Samen erstaunlich hoch, wenn die Samen immer bei konstanter
Raumtemperatur, trocken und lichtdicht gelagert werden. Ich habe leider keine 20
oder 30 Jahre alte Samen mehr für einen Test.

Viel Erfolg bei der Samengewinnung und wie ich das seit vielen Jahren mache, zeige
ich gerne mal. Wenn man 100 % Keimrate haben möchte, ist etwas größerer
Aufwand nötig.

Viele Grüße
Klaus

[Bastelkönig]

Fazit:

- 100 %ige Sortenreinheit kann niemand garantieren.

- Die Tomatenblüten genau mit einer Lupe ansehen. Ist kein Blütenstempel zu
sehen, dann unverhütet wachsen lassen. Die gewonnenen Samen sind zu 99,x %
sortenrein.

- Vorsicht bei kartoffelblättrigen Tomaten. Hier kann es zu Fremdbefruchtung
kommen, ist aber eher selten. Und wenn doch, darf man der neuen Sorte auch einen
Namen geben und sie weitervermehren.

- Für die Samengewinnung nicht die ersten reifen Früchte und auch nicht die Letzten
verwenden. Bei Samen aus diesen Früchten ist eine Keimrate von 100% nicht zu
erreichen.

- Sauber arbeiten bei der Samengewinnung. Alles gut beschriften und die Sorten
räumlich und zeitlich streng voneinander trennen.

- Tomatensamen mindestens 11 Tage, besser 14 Tage, bei Raumtemperatur
trocknen lassen und dann in Pergamintütchen verpacken.

- Lagerung der Tomatensamen bei möglichst konstanter Temperatur, trocken und
dunkel.
So habt ihr viele Jahre Freude an selbst gewonnenen Tomatensamen.

Viele Grüße
Klaus

[Gladius]

Das hätte ich mir auch gedacht mit der Inzucht. Mal schauen, werde wenn von meinen Tomaten Samen ernten und gucken, wie lange und oft ich Samen ernten bis eine Inzuchtdepression auftritt.